Ich war auf einer Väter-Veranstaltung und obwohl ich es mir kaum vorstellen konnte, kam diese ganze fünf Stunden ohne Heldenmetapher aus. Das möchte ich lobend vorab erwähnen. Die Wetten standen im Vorfeld 4 zu 0 dagegen.
Das Thema Väter (und deren Einsatz im Familienalltag) treibt mich umher. Deswegen war ich sehr neugierig, was auf der vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend initiierten Veranstaltung „Vater sein braucht Zeit“ zu hören sein würde.
Das Programm war schonmal vielversprechend.
In einem kleinen Panel wurde über das Thema „Vatersein heute“ gesprochen. Es beteiligten sich Dr. Elke Ellner (Präsidentin des Bundesverbands der Personalmanager), Andreas Heimer (Prognos AG) und Stefan Reuyß (SoWiTra).
Danach ging es in die Workshops zu den folgenden Themen:
- Elternzeit und Familienalltag – wie klappt das?
- Politik für aktive Väter – Erfahrungen und Wünsche
- Getrennt erziehen – gemeinsam Beruf und Familie vereinbaren
- Vater sein im Beruf – wie kann das gehen?
Frau Schwesig konnte dann leider nicht kommen und ließ sich von Caren Marks vertreten (Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend), die das Konzept der Familienarbeitszeit vorstellte und bewarb und auch deutlich machte, dass es für Unternehmen letztendlich wirtschaftlich ist, familienfreundlich zu sein.
Zum Abschluss gab es eine weitere Gesprächsrunde zum Thema „Zeit für Väter“.
Als Mutter auf einer Vaterveranstaltung
Im Vorfeld hab ich mich gefragt, wie es wohl ist als Frau zu einer explizit an Männer gerichtete Veranstaltung zu gehen. In meiner Fantasie würde ich ganz allein zwischen all den Männern stehen.
Dann musste ich über mich selbst lachen, denn:
a) ist es natürlich ein total gewohntes Gefühl: als Frau zu einer Veranstaltung zu gehen, bei der hauptsächlich Männer sind
und
b) waren da nicht hauptsächlich Männer – es ging schließlich um Kinder und Erziehungszeiten – offenbar für viele immer noch kein echtes Männerthema – tatsächlich würde ich denken, waren dort maximal 60 – 70% Männer (naja immerhin!).
Es gibt nicht DIE Väter
Das Themenspektrum war groß und deswegen sehr interessant.
Es gab sowohl die Väter, die leider unter gar keinen Umständen niemals nicht auch nur länger als und selbst das war sehr schwierig, 14 Tage Elternzeit nehmen können. Denn: sie sind unersetzlich. Niemand kann sich in deren Themen einarbeiten, niemand kann das wuppen, die Kunden wollen das auch nicht, die wollen überhaupt ständige Verfügbarkeit, die wollen nur ihn.
(Ich höre solchen Männern aufmerksam zu und beobachte ihr Gesicht dabei und stelle immer wieder fest: die glauben das wirklich. Sie glauben es von Herzen und auf eine bizarre Art leiden sie unter ihrer Unverzichtbarkeit. Doch sie nehmen ihr Schicksal hin. Auch wenn sie sonst eher so wirken, als würden sie in einem Meeting auch mal mit der Faust auf den Tisch schlagen um sich durchzusetzen. Dass ihnen nicht gestattet wird sich als Vater einzubringen, das ist eben so.)
Dann gab es die „Ich würde gerne mehr machen, aber ich befürchte Karriereknicke“-Männer, die sich aber immerhin einen Papa-Tag freigeschaufelt haben. Ein Papa-Tag ist ein Tag, an dem ein Mann in der Regel (es sei denn es steht etwas wichtiges an) um 15.30 Uhr frei nimmt, um sich um die Kinder zu kümmern. Solche Väter nehmen sich auch zu Sonderevents frei. Immer wieder wurde der Laternenumzug genannt. Die Sie-wollen-ja-Väter können zwar nicht am Bastelnachmittag freinehmen – den Laternenumzug, den lassen sie sich aber nicht nehmen.
@dasnuf das ist hier der termin mit der stärksten beteiligung im kindergarten. da sieht man väter, die sonst im jahr nie auftauchen
— Linksaussen (@SoerenFrehse) November 28, 2016
Und ganz zuletzt gab es die Männer, die womöglich ein halbes Jahr und länger Elternzeit genommen haben, die alle Höhen und Tiefen der Care-Arbeit durchlebt haben und die gar nicht verstehen, was das Problem an einer aktiven Vaterschaft sein könnte. Klar gibt es Hindernisse und auch finanzielle Einbußen, aber das erleben Frauen seit Jahrzehnten und so hat man(n) das pragmatische Ziel gemeinsam an der Ebnung des Weges der Elternschaft zu arbeiten. Ohne ewige Lobhudelei, ohne Extraorden, ohne Superpapa-Status – einfach weil diese Männer es wollen – weil sie für ihre Kinder ernstzunehmender Elternteil sein wollen. Weil ihnen die Beziehung zu ihren Kindern wichtig ist.
Ergebnisse des Väterreports „Vater sein in Deutschland heute“ 2016
Interessant fand ich einige Ergebnisse des aktuellen Väterreports 2016, die genannt wurden.
So z.B. der Umstand, dass viele Männer ihre Wünsche aktiver Vaterschaft nicht in die Realität umsetzen, weil sie Karrierehindernisse fürchteten, die in der Realität tatsächlich gar nicht so bestehen.
Oder je länger Männer Elternzeit nehmen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich an normalen Arbeitstagen um die Kinder kümmern, Zeit mit ihnen verbringen und in ihre Pflege eingebunden sind.
Sowie die Erkenntnis, dass familienfreundliche Unternehmen betriebswirtschaftlich erfolgreicher sind. Sie haben zufriedenere Mitarbeiter, geringere Fehlzeiten und eine höhere Produktivität.
Zusammenfassend kann man aber sagen: Wunsch und Wirklichkeit klaffen immer noch weit auseinander. Was sich Väter wünschen und was sie dann wirklich umsetzen wenn die Kinder geboren werden, steht auf zwei unterschiedlichen Blättern.
Ermüdende Argumente
Ich muss auch sagen, dass es mir sehr schwer fällt, einige Argumente, die immer wieder kommen, zu ertragen: So z.B. das Quality Time Argument
Immer wieder wird gesagt, dass es nicht auf die Menge sondern die Qualität der Zeit ankommt, die Eltern mit ihren Kindern verbringen.
Artikel wie „Wie Sie ein toller Papa mit nur 15 Minuten Zeit am Tag sein können“ geben dabei Tipps, wie man(n) seine täglichen 15 min wertvoll einsetzen kann.
Das ist schon sehr absurd.
In der Netflix Doku „Beginning of Life“ sagt eine Mutter (sinngemäß): „Wenn ich diesen Quatsch von Quality Time höre. Das sage ich einem Chef morgen auch. Ich arbeite jetzt jeden Tag nur 15 Minuten, aber das wirklich mit einer sehr hohen Qualität. Bei voller Bezahlung versteht sich.“
Daran muss ich immer wieder denken: Wie absurd es wäre, wenn man an anderen Stellen so argumentiert. Auch für eine Beziehung zum Kind ist es wichtig, dass man präsent ist. Und mir kann keiner erzählen, dass fünfzehn Minuten täglich das selbe Ergebnis bringen, wie wenn man mit den Kindern frühstückt, weiß was sie in ihre Brotdosen möchten, sie in die Schule bringt, abholt, mit ihnen spielt, bastelt, Hausaufgaben macht, Abendessen macht, ihnen zuhört, was sie beschäftigt, ihnen vorliest, sie ins Bett bringt, bei Kummer ein offenes Ohr hat, ihnen Wärmekissen bringt, wenn sie Bauchschmerzen haben etc.
Zumal auf der anderen Seite: die Väter, die sich jeden Tag nur einige Minuten Zeit für ihren Nachwuchs nehmen (können), denen ist natürlich nicht zuzumuten, dass sie mal Kotze aufwischen oder Kackwindeln wechseln. Das ist ja keine Quality Time. Quality Time ist von der Arbeit kommen und den zähnegeputzen Kindern im Schlafanzug 20 min was vorlesen und ihnen dann ein Bussi zu geben und zu sagen: Jetzt aber ab ins Bett. Papi schaut jetzt Auslandsjournal.
Ähnlich ermüdend das Argument, man(n) könne nicht in Elternzeit gehen, weil das erhebliche finanzielle Einbußen nach sich zöge. Der Höchstsatz ist ausserdem so niedrig. Ergo kann sich kein Chirurg und kein Pilot leisten in Elternzeit zu gehen… (muss ich noch erklären über was im Detail ich mich da aufregen kann? Wie konnten sich all die hochbezahlten Männer eigentlich vor 2007 Kinder leisten? – Achso, da mussten einfach ihre akademisch ausgebildeten Ehefrauen ihre Karrierewünsche zurück stecken? Alles wie immer also)
Hmpf.
Jetzt ist es mir doch wieder etwas entglitten.
Es gibt aber Hoffnung
Dabei gab es viele, sehr gute Aspekte bei der Veranstaltung.
So zum Beispiel der Gedanke, dass es einen Paradigmen-Wechsel geben muss, was die Rollenbilder angeht und dass es vielen (älteren) Personalern und auch Chefs schwer fällt diesen Paradigmenwechsel mitzumachen, weil sie eben jahrzehntelang eine andere Idee von Elternschaft/Vaterschaft hatten.
Das Neue anzuerkennen und zu fördern, bedeutet eben auch immer das eigne (vergangene) Leben in Frage zu stellen: Und wem fällt es da schon leicht festzustellen, dass er vielleicht das halbe Leben seiner Kinder verpasst hat, weil er die Karriere vorgezogen hat.
Viele merken das erst als Großväter.
Das Thema ist schwierig und es wurde auch immer wieder betont, wie viel sich in den letzten dreißig Jahren getan hat und dass wir auf dem richtigen Weg sind.
Ich bin auch immer hin- und hergerissen zwischen der Frage: Muss ich Gabriel dankbar sein, weil er Elternzeit überhaupt als Spitzenpolitiker ins Gespräch bringt (auch wenn er sie natürlich nicht nehmen kann, weil ja Wahlkampf und so) oder darf ich das albern finden (weil er könnte ja auch einfach sagen: mein Kind wird geboren und ich möchte das alles miterleben und selbst wenn das bedeutet, dass ich einen Karriereknick erlebe… diese Zeit kommt nie wieder und ist durch nichts zu ersetzen).
Ist es im Sinne der Politik der kleinen Schritte die Super-Väter zu beklatschen oder passiert Veränderung nur, wenn es auch wirklich Veränderungsdruck und Fordernde gibt?
Am Ende sind ja viele Diskussionen nur für einen ganz bestimmten Teil der Gesellschaft überhaupt relevant. Elternzeit, Homeoffice, flexible Arbeitszeiten, feste Meetingzeiten… auf wie viele Berufe trifft das zu?
In der Stadt – in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten sieht das mit der Kinderbetreuung ohnehin völlig anders aus (und damit auch die Möglichkeiten für Mann und Frau arbeiten zu gehen).
Frau Schwesig betont auch immer wieder wie katastrophal in Deutschland die Hortbetreuung ist. Selbst wenn Mann/Frau nach der Geburt relativ zügig wieder arbeiten gehen, wird die Einschulung des Kindes plötzlich ein Problem.
Was ist eigentlich mit den Polizisten, Krankenpflegern, Verkäufern im Einzelhandel, Industriearbeitern und Handwerkern? Und was mit den Hartz IV Empfängern, den dann noch Kindergeld und Elterngeld abgezogen wird?
Es bleibt kompliziert. Wenigstens ist es nicht hoffnungslos und ich freue mich, dass ich bei solchen Veranstaltungen immer wieder zwischen Männern stehe, die sich auch fremdschämen wenn irgendwo wieder ein Foto von einem Mann gepostet wird, der sich rühmt für seine Frau nachts auch mal das eigene Kind für zwei Stunden zu übernehmen und dann Männer darunter kommentieren: „UND TROTZDEM GIBT ES NOCH FRAUEN, DENEN DAS NICHT GENUG IST!“ oder Frauen schreiben: „Mein GöGa macht das auch. Weißt du noch Joachim? Vor zwei Monaten als ich Geburtstag hatte, bist du auch mal aufgestanden mit Susi.“
Ein sehr hilfreicher Artikel der aufzeigt, dass es noch Mamis gibt die den Vater vor und nach einer Trennung zu schätzen wissen und die Bedeutung für das Kind nicht aus den Augen verloren haben.
Anders die „Familienministerin“.
Fr. Manuela Schwesig verweigert sich den Vätern und kommt gar nicht erst zum Talk.
Gleiche Pflichten und Rechte für Beide Eltern muss wie in anderen Ländern für alle gelten und zur Normalität werden. Längst wachsen die Kinder in Skandinavien in der Mehrheit ab dem Vorschulalter bei beiden Eltern auf, haben dort bei beiden ihr zu Hause und sie sind glücklich!
Ihnen bleibt das deutsche Väterentsorgungssystem erspart.
Die unsinnige Floskel von Qualität und Qualität hat zur Folge das die Kinder vaterlos aufwachsen müssen. Väter die um die Betreuung ihrer eigenen Kinder bei Mutter und Gericht betteln müssen, können keine richtigen Väter sein. Ein perverses System. Am Ende treffen diese entfremdeten verstörten Kinder auf ihren Vater vor Gericht, weil dieser keinen Unterhalt mehr zahlen kann, weil er mit dem Verlust des Sohnes oder der Tochter auch seinen Lebenssinn verloren hat.
Enttäuschend war die Art und Weise, wie diese Veranstaltung vom Ministerium bekannt gegeben wurde: Nämlich gar nicht! Erst am Tag des Termins tauchte eine Meldung auf der Seite des Ministeriums auf, also lange nach Ablauf der Anmeldemöglichkeit!
Dass es nur eine Alibi-Veranstaltung war, lässt sich daran erkennen, dass keine Publikums-Fragerunde möglich war und dass Frau Schwesig „plötzlich“ was Wichtigeres zu tun hatte.
Wie Mitarbeiter des BMFJSJ in der Pause berichteten, war die Nichtteilnahme der Ministerin intern schon länger bekannt. Der Kommentar zur erwähnten „kurzfristigen Absage“ erübrigt sich also, es war ihr schlicht zu heiß!
Logisch, wer legt sich schon gern mit der Hälfte der Eltern an und will die Karre selbst aus dem Dreck ziehen. Erst den Kindern die Väter nehmen, diesen dann die Existenz vernichten, um sie dann bis unter das Existenzminimum runterzupfänden. Der Ministerin geht es nicht um die Kinder sondern nur um die Kohle die zu zahlen ist weil Väter ihre Kinder nicht selbst betreuen und erziehen dürfen.
Das Geschäft mit den Kindern gehört beendet und Unterhalt durch Betreuung ersetzt, das Beste für alle Kinder. Denn die Bedürfnisse der Kinder sind nicht verhandelbar.
Eine große Rolle spielt auch die Forderung nach einer Festschreibung des Wechselmodells nach einer Trennung völlig unabhängig von der Vorgeschichte, also unabhängig der vor der Trennung geleisteten Betreuungsarbeit, logisch will diese Rollenverteilung ja auch kein Vater mehr. Die Rahmenbedingungen und finanziellen Möglichkeiten müssen schnell und deutlich her, das sind die Prioritäten um die es den Vätern dabei geht.
Als einem Unternehmensvertreter das Wort „alleinerziehend“ rausrutscht, intervenieren sofort einige Väter: Alleinerziehende gibt es nämlich gar nicht. Nur getrennt Erziehende. Die Männer überbieten sich in ihrer Empörung. Wenn von Alleinerziehenden zu sprechen sei, dann immer von beiden Elternteilen gleichermaßen – egal, welches der getrennten Elternteile sich mehr kümmere. Und überhaupt: Eigentlich wollten doch alle Väter nach der Trennung ein Wechselmodell, die Gerichte verbieten ihnen das jedoch und dann sollen sie auch noch Unterhalt zahlen? Unerhört! Diskriminierung!
Wie schaffen das immer nur die „ungerecht behandelten Väter“ immer an erster und somit prominentester Stelle zu posten? Das klingt dann immer so nach einzig in ihre Richtung verlaufende Benachteiligung… komisch, ich kenne keinen einzigen Fall in meinem riesigen Bekanntenkreis, wo den Vätern die Kinder entrissen und durch Unterhaltszahlungen entfremdet werden, dafür unendlich zahlreiche Nach-Familiengeschichten, in denen den Müttern mit größter Selbstverständlichkeit die Hauptverantwortung für Kindererziehung zugeschoben wird, ob sie nun wollen oder nicht, Väter, denen das sehr entgegenkommt, Kind/Kinder lediglich jedes 2.Wochenende und einen Extra-Tag die Woche zu sehen, die sämtliche Entscheidungen und Organisation rund ums Kind den Müttern überlassen, und sich dann ganz selbstaufopfernd fühlen, wenn sie den für sie von der Kundesmutter vororganisierten, umständlich geplanten und auf alle abgestimmten Kinderarztbesuch übernehmen.
Und vor allem kenne ich sehr viele Väter, die noch nicht mal den Mindestunterhalt zahlen, obwohl sie gleichzeitig (sogar vor dem Jugendamt) erklären, nicht in der Lage zu sein, sich die Kinderbetreuung wenigsten 40/60 (40- er der Papa, 60-sie die Mama)zu teilen. Und Unterhaltsvorschuss ist längst ausgeschöpft, die Mütter werden damit einfach stehen gelassen, sogar das Jugendamt gibt oftmals schon vorab auf und verzichtet auf gerichtliche Schritte wegen der Unterhaltspflicht, und also die Mütter doppelten Einsatz fahren: komplett allein die finanzielle Absicherung wuppen (wenn sie nicht auf Hart IV landen will) UND faktisch und in real sich alleine ums Kindswohl kümmern! Bitte einfach mal die reinen Statistiken nachschlagen, oder bei den Jugendämtern hier in Berlin mal anrufen.
Nicht zu sprechen von den Vätern, die ganz offen einen häufigeren Umgang als jedes 2. WE ablehnen, weil sie arbeiten müssen, die Mutter aber bei jeder Entscheidung, die ihren Alltag betrifft, bewusst schikanieren, indem sie zum Beispiel beim Kindergarten nicht erlauben, dass das Kind vom neuen Ehemann der Mutter abgeholt werden darf. Dass Männer so viel Macht über die Mütter ihrer Kinder haben, sollte verboten werden, statt ihnen noch mehr Rechte einzuräumen. Meine Meinung.
Warum? Das nennt man Filterblase…
So sehr ich mich gerne echauffieren will (und das tu ich gerne…): Wir sind auf dem Weg. Es ist besser als vor 10 Jahren, und da wars schon besser als 10 Jahre davor usw. Wer weiss wie weit wir in noch weiteren 10 Jahren sind?
Mein Schwiegervater ist mein Indikator. Seine eigenen Kinder hat der im Kleinkindalter nicht mit der Kneifzange angefasst, seine Enkeltöchter hat er täglich im Kinderwagen rumgefahren. Kochen kann er jetzt auch und er weiss auswendig welches Mädel was gerne am liebsten isst. Und das ist nur ein kurzer Auszug seines Wandels. Ich bin sicher, sollte er seine Urenkel noch erleben wird er die erste Windel seines Lebens wechseln!
Was ich aber eigentlich sagen wollte: Danke an alle die diesen Diskurs am Leben erhalten, weiterbringen oder überhaupt nur diskutieren! Viele, Männer wie Frauen, brauchen das, hätten es gerne schneller, sind schon so weit. Aber es dauert eben seine Zeit eine komplette Gesellschaftsordnung neu zu definieren. Das wird schon!
Aha, Quantität, nicht nur Qualität, spielt eine große Rolle in der Eltern-Kind-Beziehung.
Und deshalb sollen nach dem ersten Lebensjahr möglichst viele Kinder möglichst lange Stunden in den Kitas verschwinden, damit beide Eltern „vollzeitnah“ arbeiten können?
Alles klar.
Anstatt hier jetzt die Keule gegen arbeitende Rabeneltern zu schwingen, solltest Du Dich lieber darüber aufregen, dass wir in einem System leben, indem die wirtschaftlichen und finanziellen Prioritäten weit über denen sozialen stehen! neben der schwindenden Mittelschicht sind es immer mehr „Ganz-Knapp“-Verdiener/innen, die MÜSSEN arbeiten!
Hallo Patricia,
der Text liest sich lustig und auch informativ. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass er an irgendeiner Stelle zu einem Dialog führt. Selbst ein Diskurs ist kaum möglich, wenn man das Gefühl hat, dass es nur drei klischeehafte Gruppen von Männern/Vätern gibt. Ich finde das schade.
Und eine Formulierung finde ich besonders traurig: „in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten“. Das liest wirklich unglaublich unempathisch.
Gruß eines Mitlesers
Was ist denn an „ehemalig ostdeutschen Gebieten“ unempathisch?
Für mich gibt es nur noch ein vereintes Deutschland. Es bleiben aber viele strukturelle Unterschiede durch die ehemals getrennten Teile Ost und West.
Die Kinderbetreuung ist in den Ex-DDR-Gebieten einfach viel besser ausgebaut als in den Ex-BRD-gebieten. Davon profitiert man auch in Ost-Berlin.
Guter Artikel. :-)
@dasnuf toll geschrieben. @joram 1:1 einverstanden. Ich für meinen Teil bin froh, als Frau und im Osten Deutschlands Aufgewachsene in Frankreich zu leben, wo einfach die frühzeitige Betreuung der Kinder kein Thema ist und Frauen und Männer gleichberechtigt arbeiten, wenn sie es denn wollen.
Was in Deutschland ein Problem ist, ist in Frankreich nie eins gewesen. Ich weiss, das klingt jetzt brutal. Ist es auch.
Für mich sehe ich das Problem in dem generellen Spannungsfeld Beruf vs Familie in Deutschland. Aus traditionellen Gründen werden Frauen eher auf die Seite Familie geschoben, und Männer Richtung Beruf. Unsere sozialen Systeme sind größtenteils auf eine solche Einteilung geeicht.
Ich beobachte das bei mir auf Arbeit. Ich arbeite in einem wissenschaftlichen Institut mit Kollegen aus aller Herren Länder. Die kommen hierher, bekommen nix geschenkt in der akademischen Laufbahn, und wenn sie dann ihr Kind in die Kita geben wollen, dann heißt es: nee, zu jung. In Israel, Frankreich und etlichen anderen Ländern gewöhnt man die Kinder früh an die Kita, und wenn es nur 3 Stunden am Tag sind. Das gibt den Eltern die Möglichkeit, beide wieder in den Job zu kommen, und es führt sogar dazu, dass Mann und Frau sich die Care-Arbeit teilen müssen, damit beide auf einen vernünftigen (halben) Arbeitstag kommen.
Wenn ich davon in meinem deutschen Bekanntenkreis rede, dann wird immer mit „die armen Kinder“ argumentiert, die ohne die mütterliche Brust doch alle zu psychopathischen Mördern heranwachsen. Und genau dieses latente Klima des „Kind bleibt bei Mutti“ macht es so schwer, in Deutschland Beruf und Familie zu vereinen, und erschwert es Vätern noch obendrein sich auch um die Familie zu kümmern.
Und zu Deiner Überlegung, ob man die kleinen Schritte feiern sollte: Ich sage ja, denn in weiten Teilen Deutschlands ist Vater-sein noch nicht so allgegenwärtig wie in den Metropolen. Selbst 15 Minuten am Tag ist da schon ein Zugewinn. Deswegen sollte man das nicht sofort schlecht reden, sondern als Sprungbrett nutzen und sagen: Super, 15 Minuten am Tag waren ja gar nicht so schwer, wie wärs mit 2 Stunden? Einem halben Tag?
Aber ist das denn so, dass Männer und Frauen sich die Care-Arbeit dann gerecht teilen? Meine Erfahrung mit französischen Familien sind sehr anekdotisch, 1x Handwerkerfamilie, 1xÄrztefamilie, aber in beiden Familien lief das so: die Frau macht alles.
Ich konnte in keiner Familie beobachten, dass die Väter sich da besonders intensiv um ihre Kinder kümmerten, von Haushalt ganz zu schweigen.
An der Frau blieb alles hängen.
Ich habe natürlich auch nicht mehr zu bieten als anekdotische Evidenz. Bei allen Familien, die ich auf Arbeit sehe, scheint die Teilung ziemlich gerecht zu sein, bei einigen liegt auch der Schwerpunkt beim Mann, wenn die Frau die höhere Position mit weniger Ausfallspielraum hat. Man merkt das vor allem an den Fehltagen. Immer wieder fehlen Männer, weil halt das Kind krank ist/die Kita heute zu hat/Arzttermin ansteht. Also in der Hinsicht würde ich das schon als faire Aufteilung betrachten.
Meine Stichprobe ist natürlich klein, und eine spezielle Nische. Wer in der akademischen Laufbahn Kinder haben will, der muss solche Kompromisse eingehen. Hinzu kommt, dass traditionelle Weltbilder glücklicherweise in Sachen Familie in der Wissenschaft nicht so oft zu finden sind (was nicht heißt, dass es keine Probleme gibt, die gibt es durchaus in Sachen Karriere).
Bei Freunden in anderen Feldern sehe ich die klassische Trennung viel mehr. Und das ist ja auch eine Lösung, sofern sie von beiden Partnern gleich gewollt und getragen wird. Aber auch da denke ich, würde eine frühere, gut angesehene Kinderbetreuung helfen, Eltern schnell wieder in den Beruf zu bringen, sofern sie das wünschen.
„Was ist eigentlich mit den Polizisten, Krankenpflegern, Verkäufern im Einzelhandel, Industriearbeitern und Handwerkern?“
Die machen und ich spreche aus eigener Erfahrung. Einen organisationsganz der seines gleichen sucht. Vermutlich ist die Organisation einer Superstarhochzeit in Hollywood einfacher. Nur das Schichtdienstler diesen Tanz jeden Monat aufs neue Tanzen müssen. Alleinerziehende auch.
Dann bin ich da wohl eine Ausnahme. Ich war ueber ein Jahr mit dem Kleinkind daheim. #vaterseinbrauchtzeit // @anked
Was bedeutet denn eigentlich „Karriere machen“ überhaupt?! Kann mir keiner erzählen, dass es für alle Männer überhaupt möglich ist?! Sind doch nicht alle Abteilungsleiter und Manager? Wie macht denn der Taxifahrer Karriere? Oder der Busfahrer? Oft ist man in einem netten Team – da können doch nicht alle Teamleiter werden? Und falls man doch der Leiter geworden ist – was dann? 200,- € mehr für mehr Arbeit, mehr Stress, weniger Hobby, Freizeit, Familie? Und wenn ich mit Depressionen mit 60 völlig fertig im Wohnzimmer sitze – war es das dann alles wert?
Die Karriere wird Männern und Frauen doch nur als Karotte hingehalten, damit sie brav spuren und ihr Leben arbeitgeberfreundlich einrichten. Wie viele Häuptlinge kann es denn unter den Indianern geben?
Eben.
Danke, danke, danke für diesen Artikel!
Danke!
Finde auch das du die Veranstaltung gut beobachtet hast. Mich wundern keine der Aussagen die dir übel aufstoßen und du hinterfragst. Ich hab mich auch damit beschäftigt. Erst wollte ich diese Themen im Studium der Sozialökonomik (nicht pädagogisch, da wird man selten irgend eine Leitung in einem Sozialbetrieb und auch nicht Kuschelwirtschaft – da beschäftigt man sich mit Soziologie und Statistiken) nicht bearbeiten. Mir war als mitte Zwanzigjährige schon klar dass das Thema problembehaftet ist und nicht so doll bei Personaler ankommt, und das sieht man ja alles auf´m BA-Zeugniss.
Dann hab ich ein Kind bekommen und mir wurden die Noten wendiger wichtig, um nicht zu sagen es war eh schon egal. Studium mit Kind ist hart. Es ging nur noch um durchkommen und ich war persönlich betroffen. Also ran an das Thema.
Erstmal dachte ich als moderne gleichberechtigte Frau. Woop ich alles, wir teilen uns die Aufgaben, wir sind ja nicht mehr in den 50ern. Was hab ich mich geirrt.
Mir die Französinnen angeschaut. Wie machen die dass? Die Arbeiten und haben drei Kinder, wow! –> gelernt die hätten wie alle Frauen auch gerne mehr Wahlmöglichkeiten, da gibt es das Klischee der Glucke (weibliches Huhn) wenn man die Karriere oder den Mann (Geliebte sein) vernachlässigt zu Gunsten der Kinder. Auch nicht schön.
Und gelernt wie wir in Familien leben hat einen starken nationalen/regionalen Charakter der sich im laufe der Zeit entwickelt hat.
Deutschland hat Familienpolitisch eine besondere Rolle, nach dem Krieg wurden zwei verschiedene Ideologien verwirklicht. Im Westen wurde die Einverdienerehe bevorzugt (Adenauer – Katholik) im Osten die Doppelverdiener Ehe „gefördert“ (es war einfach notwendig). Die Kinderbetreuung war kein Geschenk an die Mütter sondern eins an die Industrie, dadurch wurden Arbeitskräfte „frei“.
Dich liebes nuf interessiert warum Männer (die kaum Zeit mit den Kinder verbringen, weil Karriere) welche wollen?
Die Twitter-Kommentatoren haben recht wenn sie das Familienfeeling ansprechen, die die sagen weil die Frauen drängen auch. So ist das wenn man über so was großes spricht, es gibt nicht nur eine Antwort.
Es ist nun mal so das wir Menschen, auch wenn wir das gerne glauben, nicht alles im Vorfeld bedenken können. Das würde uns Handlungsunfähig machen. Was tun wir also, wir schauen uns an was Vorgänger (unsere Eltern) und andere (lernen am Model) so machen an und was sich gut anfühlt. Dabei sind wir nicht frei, wir beziehen schon die Haltungen der „Anderen“ mit ein. Wir versuchen so gut wie möglich auszusehen. Probleme, wenn sie keine Heldentaten provoziert haben, werden dann mal gerne verschwiegen. Es lebt sich so schön in der Illusion der „harmonischen“ gleichberechtigten Elternschaft. Seihen wir an dieser Stelle ehrlich, wenn die Rollen nicht klar verteilt sind, diskutiert man ohne Ende (Streiten) und dass ist anstrengend. Da kommen die Gefühle in´s Spiel. Was fühlt sich richtig an. Das was wir kennen, wie unsere Eltern oder Vorbilder gelebt haben. Da denken wir nicht drüber nach wenn wir übermüdet sind, da verteidigen wir das Gefühl, unreflektiert.
Und weil die meisten mit einem abwesenden Vater aufgewachsen sind, fühlt sich dass für viele nicht falsch an.
Wo wir bei den Großvätern wären die Ihrer Abwesenheit, in der Kindheit ihres Nachwuchses, bereuen sind.
Diese Gruppe ist die einzige die eigene Kinder signifikant glücklicher macht (Lebenszufriedenheit). Beschäftigt man sich mit Lebenszufriedenheit, stellt man fest das Kinder die Lebenszufriedenheit ihrer Eltern, vor allem in den ersten Jahren, sinken lässt.
Weis man dies wiederum wundert man sich über nix in der Regrettingmotherhood-Debatte. Nicht das es die Mütter/Eltern gibt und nicht die Kritik daran. Es ist nun mal ein Tabu. Kinder machen nicht glücklicher, also bis auf die männlichen verheirateten Rentner, die die mit den Entbehrungen rund im die Pflege wenig zu tun hatten. Rückblickend hat man halt all die schönen Laternenumzüge verpasst. Aber jetzt hat man ja sorgenfreie Zeit, weil man durch mehr Lebensarbeitszeit eine höhere Rente hat, um sich über so was Gedanken zu machen. Die anderen müssen sich halt mehr Gedanken um Alltagssorgen, wie Rechnungen machen… hätten die sich doch vorher mal mehr Gedanken um die Arbeit gemacht, man selbst hat es ja auch geschafft und trotzdem Familie. Ja man hat das ja wegen der Familie gemacht und deshalb auf die Laternenumzüge verzichtet.
Für Männer sind Kinder nicht schlecht für die Karriere. Warum?
Weil Kinder ein einfaches, klares Signal für Arbeitgeber sind. Väter arbeiten nach der Geburt eines Kindes mehr (im Durchschnitt, zum Großteil, nicht alle). Darüber hinaus sind Sie nicht mehr so flexibel, mit einer Familie zieht es sich nicht mehr so leicht um ect. (Arbeitgeberwechsel)
Vater werden bedeutet meist eine höhere finanzielle Verantwortung, der man(n) mit mehr Arbeit gerecht wird. Keinen Zeit mehr sich aus zu probieren, jetzt muss Karriere gemacht werden. Väter sind für Unternehmen „sicherere“ und motiviertere Arbeitnehmer. Also werden Sie gefördert.
Es geht bei dem Thema einfach um alles – wie wir leben. Mein persönlicher Schluss aus dem Recherchierten. Wie wir unser Leben gestalten hängt von allem mögliche ab. Veränderungen haben Zeit gebraucht und werden dass auch in Zukunft brauchen. Väter brauchen Zeit sich daran zu gewöhnen, auch zu Hause in Verantwortung zu stehen. Und damit meine ich nicht die schönen Erinnerungen wie Laternenzüge zu sammeln sondern dafür die Bedürfnisse ihrer Angehörigen zu stillen. Das kann man nicht optimieren, das braucht einfach Zeit in der man da ist, bedingungslos.
Die größte Stärke des Menschen ist seine Anpassungsfähigkeit. Männer können alles was Pflege angeht genau so wie Frauen. Sie werden heute halt nicht in dieser Rolle gesehen und übernehmen Sie in der Regel nur wenn keine/r Anderer da ist. Aber sie werden, weil sie müssen …
Erst der vorletzte Absatz beschreibt eigentlich die Lebenswirklichkeit eines Großteils der Familien heute (und auch früher). Selbst wenn Papa und Mama brav verheiratet/ zusammen lebend sind, so haben sie doch wegen der Kinder oftmals getrennte Schichtzeiten, die ein Familienleben auf knappe Zeit zusammen drängen. Da werden etwaige „Karriereknicks“ von Vätern egal.
Solange Karrierefrauen sich den „intellektuell anspruchsvollen“ Mann mit mehr Gehalt aussuchen, solange werden die ihre Diplome und Master-Grade mit Windeln und Fläschchen vergeuden.
Erst wenn Frauen alternative Lebensmodelle leben, werden eventuell mal die Männer hinterher ziehen.
„Immer wieder wird gesagt, dass es nicht auf die Menge sondern die Qualität der Zeit ankommt, die Eltern mit ihren Kindern verbringen.“
Ja, das ist die Marschrichtung, die vom Frauenministerium vorgegeben wird. Statt für die Einführung des Wechselmodells als Standardmodell bei Trennung und Scheidung einzutreten, versuchen sie die PETRA-Studie so zu beeinflussen, dass die alten Rollenstereotype beibehalten werden sollen: Ein Elternteil arbeitet (meistens der Vater) und das andere Elternteil (meistens die Mutter) betreut.
Das war der Tenor der Aussage der Frau Petra Mackroth: „Qualität geht vor Quantität“! Das bedeutet vermutlich: Um die gewünschte Qualität der Zeit beim Vater zu erreichen, wird ihm vermutlich ein Umgangspfleger für die zwei Stunden betreuten Umgangs zur Seite gestellt, die er im Monat gnädigerweise vom Familiengericht zugestanden bekommt, um die Mutter nicht allzu sehr zu stören!
Übrigens: Ich war auch auf der Veranstaltung. Allerdings sind mir die Vätertypen nicht über den Weg gelaufen.
Disclaimer: Ich hatte meine beiden Söhne drei Jahre hauptamtlich betreut. Das ganze Programm, Windeln wechseln, Füttern, Tragen, usw. Ja, es stimmt: In den 15 Min/Tag (oder nach Trennung und Scheidung 2 h/Monat) kann Mann die ersten Schritte des eigenen Kindes nicht miterleben. Ich schon! Was ich danach aber vor dem Familiengericht erlebt habe war erniedrigend, also entwürdigend.
Wie man dem Text oben entnehmen kann, bin ich dafür, dass Väter die selben Rechte und Pflichten haben und ihre Kinder so viel sehen dürfen wie die Mütter. Auch nach einer Trennung.
Das Thema Trennung ist nochmal ein großes Thema für sich (im entsprechenden Workshop war ich nicht). Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen (und das ist völlig unabhängig von dem Umgangsrecht) – es ist eben schwierig, wenn es jahrelang einen Hauptverdiener gibt (weil man das an einem bestimmten Punkt im Leben so vereinbart hat), der dann viel mehr verdient als der Partner, der wegen der Kinder jahrelang nicht arbeiten war oder reduziert arbeiten war und wenn man dann 50/50 macht und derjenige, der viel mehr verdient, keinen Unterhalt zahlen muss.
Scheidung/Trennung ist eigentlich ein Wegfall der vorherigen Geschäftsgrundlage.
Wenn also vorher vereinbart wurde, dass einer betreut und der andere arbeitet, dann wäre es sinnvoller, nach den Verursacher zu fragen.
Derjenige, der dieses Modell nicht mehr leben möchte, weil er sich umorientiert, der hat dann die Folgen zu tragen: Wenn z. B. der Vater für seine Kinder Karriere gemacht hat und das Geld für das Eigenheim oder für die eigene Rente verwendet hatte (damit er den Kindern im Alter nicht zur Last wird), dann finde ich es ungerecht, wenn die Frau sich nicht mehr an der ursprünglichen Abmachung hält (70% der Scheidungen werden von Frauen eingereicht) und der Vater seine Kinder nicht mehr sehen kann, weil ihn das Gericht zu Mehrarbeit verdonnert (Stichwort „erhöhte Erwerbsobliegenheit“ und „fiktives Einkommen“).
Es läuft sicherlich auch umgekehrt und in den verschiedensten Variationen, aber eben seltener.
Das „Zerrüttungsprinzip“ ist das Prinzip der Verantwortungslosigkeit: Derjenige, der den Schlamassel auslöst und die Kinder behält, hat hohe Chancen seinen Lebensentwurf – unter Zerstörung des Lebensentwurfs der anderen Familienmitglieder, also auch das der Kinder, die sich eine Familie gewünscht hatten – gnadenlos durchzusetzen.
Die Wiedereinführung des Schuldprinzips würde sicherlich einiges an Gerechtigkeit wieder herstellen:
– Der Vater, der sich in die neue Sekretärin verguckt, würde genau so, wie bis jetzt, zur Kasse gebeten.
– Der Vater, der unter dem neuen Lebensentwurf der Partnerin bisher leiden musste, dürfte nun sich in Ruhe umstellen und mehr Zeit für seine Kinder planen, wenn ihm das ins Lebenskonzept passt.
Z. Zt. ist es ja leider so, dass pauschal derjenige als Schuldiger dasteht, der die Kinder nicht hat.
„ein Wegfall der vorherigen Geschäftsgrundlage.“
Das sehe ich anders. Weil das Verhalten davor ja nachhaltige Konsequenzen hat.
Ein Partner arbeitet nicht/weniger -> erschwert u.a. den Wiedereinstieg in einen qualifizierten Job und hat die Rente deutlich verringert, Kinderbetreuung ist evtl. auch erstmal nicht vorhanden etc etc.
Der Deal wurde ja meist geschlossen, weil man sich denkt: wir machen das jetzt so, aber in 25 Jahren haben wir dann das Haus abgezahlt, das ist unsere Altersvorsorge, wir teilen dann die Rente und leben gut.
Bei Trennung zu sagen: Ja, Pech, jetzt sind die Karten neu gemischt. Das ist nicht fair.
(Aber ich möchte wirklich betonen: Ich habe es selbst miterlebt, wie wenig Rechte ein Vater im Zweifelsfall hat. Es ist unerträglich und ebenso unfair… Väter sollen ihre Kinder so oft sehen dürfen wie es auch Mütter dürfen. Kinder als Druckmittel einzusetzen ist ein absolutes NoGo)
Über die Beendigung der Geschäftsgrundlage kann man sicherlich geteilter Meinung sein.
Die Gesetzgebung in DE geht davon aus, dass „Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen.“ (§1353 BGB). Ich nehme an, dass Du also ebenfalls die Vorzüge der gesetzlich vorgeschriebenen, lebenslangen Geschäftsgrundlage, zu schätzen weisst ;-). Ich finde es immer wieder belustigend, dass die Männer, die nochmals heiraten, obwohl sie der ersten Frau noch allerhand Unterhalt zahlen oder schulden, noch nie wegen Bigamie angezeigt wurden: da eine Ehe auf Lebenszeit geschlossen wurde und der Mann auf Lebenszeit für die Ex sorgen muss, ist er faktisch noch mit ihr verheiratet.
„und hat die Rente deutlich verringert“
Das mag – auf den ersten Bick – wohl für Paare stimmen, die ähnliche oder gleiche Qualifikationen haben.
Bei einem Paar mit ungleicher Qualifikation – Chefarzt/Krankenschwester – stimmt das einfach nicht. Beim Versorgungsausgleich bekommt sie die Hälfte der Chefarzt-Rente. Das ist deutlich mehr, als de Rente, die sie aus ihrer Arbeit als Krankenschwester je erwirtschaften könnte. Dass sie nach der Scheidung nicht in ihrem erlernten Job kommt, halte ich für ein Gerücht.
Bei gleicher Qualifikation stellt sich die Frage ob beide reduzieren oder einer die Arbeit ganz aufgibt. Wenn beide 50% reduzieren um sich voll den Kindern widmen zu können, kann ich keinen Unterschied bei der Rente feststellen, verglichen mit der Option einer arbeitet, der andere betreut.
Und jetzt die Gretchenfrage:
Eine der wichtigsten feministischen Forderungen lautet: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit!
Warum bekommt die Krankenschwester, die einen Chefarzt gehelicht hat
a) mehr Unterhalt
b) mehr Rente
aus der gleichen Arbeit, die auch Erika Mustermenn leistet, die „nur“ einen Lagerarbeiter gehelicht hat?
Ist das nicht ungerecht?
„Wie man dem Text oben entnehmen kann, bin ich dafür, dass Väter die selben Rechte und Pflichten haben und ihre Kinder so viel sehen dürfen wie die Mütter. Auch nach einer Trennung.“
Da bin ich voll auf Deiner Seite!
Allerdings ist das nicht die Politik Deutschlands. Wäre sie das, so hätte DE längst das 7. Zusatzprotokoll der EMRK ratifiziert:
Die Gesamtheit aller Protokolle findt man hier:
http://www.egmr.org/emrk/emrk.html
Der Wortlaut des 7. Zusatzprotokolls ist hier:
http://www.coe.int/de/web/conventions/full-list/-/conventions/rms/090000168007a096
Artikel 5 lautet:
Artikel 5 – Gleichberechtigung der Ehegatten
„Hinsichtlich der Eheschließung, während der Ehe und bei Auflösung der Ehe haben Ehegatten untereinander und in ihren Beziehungen zu ihren Kindern gleiche Rechte und Pflichten privatrechtlicher Art. Dieser Artikel verwehrt es den Staaten nicht, die im Interesse der Kinder notwendigen Maßnahmen zu treffen.“
Der Ratifikationsstand ist hier zu finden:
http://www.coe.int/de/web/conventions/full-list/-/conventions/treaty/117/signatures?p_auth=PgKwTUrP
Bemerkenswert: Die Türkei hat diesen Zusatzprotokoll am 1.8.2016 ratifiziert! (Holland hat Vorbehalte dagegen.)
DE ist also das letzte Land im Europarat, das sich ausdrücklich einer Gleichberechtigung der Eltern widersetzt.
Die Sache mit den ungleichen Rechten und Pflichten ist also politisch gewollt. Da können sich die Mütter und Väter, die für Gleichberechtigung eintreten auf den Kopf stellen: Wenn es darum geht, denjenigen zu versorgen, der das Kind hat, wird die Politik nichts dagegen unternehmen.
Wenn zwei (Vater/Mutter) streiten, freut sich der Dritte (Politk). Lasst uns die Gesellschaft kinderfreundlicher gestalten :)
Nicht nur Frau Schwesig beklagt die katastrophale Hortversorgung. Ich kann davon sowas von ein Lied singen, das will nur keiner hören.
Das gemeine ist ja: egal, wofür man kämpft – Hortplätze, Elternzeit für Väter, Teilzeit für beide… – man wird es in den seltensten Fällen noch selbst erleben in der Phase, in der man es selbst benötigt. Bis das durch ist, sind die Kinder auch schon durch. Manchmal habe ich das Gefühl, genau deshalb sieht die Politik keinen Handlungsbedarf.
Ja, und während dieser Phase sind die Eltern so mit sich und ihrer Situation beschäftigt, dass wenig Zeit & Energie für politische Aktion bleibt. Wie praktisch für die üblichen Verdächtigen.
Dieses Problem ist so vielschichtig dass jede einfache Lösung zum Scheitern verurteilt ist.
Ja, die Denkstrukturen zwischen Männern und Frauen sind unterschiedlich (und daraus abgeleitet auch die Handlungsweisen). Um dazu zu ändern brauchen wir noch ein paar hundert Jahre Evolution.
Umso wichtiger aber, die positiven Denk- und Handlungsweisen zu unterstützen und auch die „Andersartigkeit“ zu akzeptieren.
Ja, es gibt starke Verhaltensunterschiede zwischen Vätern und Müttern, die beiden Seiten das Elternsein schwer machen.
Ich habe in den letzten 10 Jahren beim Kinderarzt nie erlebt, dass Mütter anderen Müttern erklärt haben was ihr Kind gerade alles falsch tut oder sein lassen soll (gelästert wurde hinterher dafür umso mehr). Ich habe hingegen das Wartezimmer nie ohne mindestens einen „Ratschlag“ verlassen.
Und die wenigen Frauen in einem Baueinsatz in Kita oder Hort müssen schon ein dickes Fell haben um nicht sofort zum Blumenpflanzen abkommandiert zu werden.
Deswegen organisieren manchen Schulen zum Schulanfang getrennte Vorbereitungsaktionen für Väter (Zimmer renovieren) und Mütter (Deko & Kuchen backen). Total super Idee. Nicht.
Es gibt auch viele Mütter, denen die Bastelnachmittage ein Gräuel sind (die Adventskalender-Diskussionen haben das sehr schön gezeigt). Also – lassen wir das doch denen die es können und gern machen statt auf die anderen zu schimpfen (egal ob Mutter oder Vater). Wenn ich dafür nicht in einer Massenveranstaltung mit 200 stolzen (Groß-)Eltern mit Lampions der Marke „Varta Volkssturm“ auftauchen muss bastle ich auch gern die Lampions für die halbe Kita-Gruppe.
Ja, ich könnte jedes Mal die Wand hochgehen wenn die beste aller Ehefrauen (meine! :) ) 5 Sekunden länger braucht um das jüngste Kind nachts zu beruhigen als ich oder ihm zum x-ten Mal trotz großem Hunger Dinge als Essen anbietet die es schon immer ausspuckte. Aber na und?
Andere Person, anders Geschlecht, andere Verhaltensweise. So what? Ich freue mich, wenn ich mich mal zur Abwechslung rumdrehen und einfach weiterschlafen kann. Ich bin dankbar, dass wir bei „Kind krank“ spontan entscheiden wem es im Moment leichter fällt die aufgelaufene Arbeit zu bearbeiten.
Und ja: ich genieße jeden Tag, an dem ich keine blöden Kommentare bekomme wie ich das als Vater schaffe… wie toll das ist dass auch mal ein Vater … ob das Kind keine Mutter hat … ich könne doch nicht … usw.
Es werden jedes Jahr mehr solche Tage. <3
Ich glaube ja nicht an solche biologisch vorgegebenen Geschlechtersterotypien (wahrscheinlich weil ich eine Frau bin, die nicht indirekt kommuniziert, sondern gleich sagt, was sie eigentlich möchte und ich meine, ich hab auch noch nie übergriffig Tipps in Sachen Kinder verteilt).
Menschen sind individuell unterschiedlich. Das schreibst du ja eigentlich selbst. Es gilt nicht Frauen basteln gerne – Männer nicht, sondern: es gibt Menschen, die basteln gerne und andere nicht. Es wäre hilfreicher sich daran auszurichten als an dem Mann/Frau Ding.
Ansonsten ist es eben aushandeln und miteinander lernen. Und das fällt anscheinend sehr vielen Menschen sehr schwer. Man fängt irgendwie an und dann muss das offenbar auf Teufel komm raus durchgezogen werden.
Was ich mich ganz ehrlich Frage , warum muss es denn unbedingt anders sein? Wenn die Frau nicht explizit den Wunsch äußert etwas anders zu machen, warum muss es dann unbedingt so sein, dass der Vater sich über die ihm verfügbare Zeit noch weitere nimmt?
Da fallen mir verschiedene Gründe ein.
Zum einen sollten wir als Gesellschaft eben nicht „einfach so“ auf die Fähigkeiten der Frauen im Berufsleben verzichten. Damit verlieren wir wichtige Impulse, die wir langfristig brauchen. Nicht nur die Unternehmen, sondern gerade auch die Gesellschaft braucht Pluralität im Alltag.
Zum anderen ist es ökonomischer Unsinn, Männer und Frauen gleich gut auszubilden und dann jeweils nur in eine Richtung weiterzuentwickeln. Jedes Unternehmen überlegt erst, was mit einem Mitarbeiter mittelfristig geplant ist und investiert dann gezielt. Unsere Gesellschaft dagegen tut so, als ob jeder alles tun könnte und sagt dann nach erfolgreichem Abschluß: ätsch, ganz anders. Die social skills braucht ihr doch gar nicht, liebe Männer. Und wozu habt ihr Frauen überhaupt studiert?
Außerdem darf man nicht vergessen, dass Männer und Frauen anders kommunizieren. Explizite Anforderungen zu äußern ist in der weiblichen Kommunikation meistens die ultima ratio – da ist dann die absolute Eskalation erreicht, während mann eben meistens genau solche klaren Ansagen braucht. Von ganz alleine löst sich das nicht, das braucht einen externen Anschubser.
Ist es so, dass wir als Gesellschaft auf die Fähigkeiten von=einem Teil (!) der Frauen über ein paar Jahre lang (!) verzichten, wenn sie als Mütter einen zeitlang einen Teil ihrer Fähigkeiten in Kindererziehung stecken? Profitiert nicht die Gesellschaft von ausgeglichenen, gut erzogenen usw. usf. Kindern?
Zur Kommunikation – aber was, wenn Mütter explizit fordern, man(n) möge sie doch bitte ihre Unter-Dreijährigen selbst betreuen lassen, weil sie das ganz explizit gesprochen für sinnvoller und gesünder für’s Kind halten? Mir sind nämlich letztens eine ganze Menge von Müttern begegnet, die genau das explizit wollten. (Darüber war ich selbst überrascht, denn medial wird ja doch gern kolportiert, dass Frauen nix anderes möchten, außer raschest wieder an ihrer Karriere zu feilen.)
Für die psychische Gesundheit der Kinder zum Beispiel?
Ich glaube, Kinder haben ein festes Programm, das versucht Bindung aufzubauen. Wenn dann nur eine Person da ist (Mutter), dann kann das schwierig für beide werden (Abhängigkeit).
Es ist ohnehin schon schade, dass es heutzutage in der Regel viel weniger Bezugspersonen gibt (Tanten, Onkel, Großeltern etc). Wenn dann auch noch der Vater als Bezugsperson wegfällt, ist das schon alles nicht so einfach.
Mal abgesehen davon: Wenn man sein Leben im Job verbringen will – warum nicht? Ich hab damit kein Problem. Kinder sind bestimmt nicht für alle die Lebenserfüllung.
Es ist ja viel einfacher Befriedigung aus einem gelungenen Fall zu ziehen (Geld fließt, Reputation steigt, Kollegen bewundern einen, Know-how wächst etc.) als aus dem Zusammenleben mit einem Kind (schreit, sagt 3 x in der Woche „Doofe Mama“, wacht nachts auf, …)
Ich finde es nachvollziehbar keine Kinder haben zu wollen.
Was ich nicht verstehe ist: Kinder haben wollen, sich aber nicht kümmern und keine Beziehung aufbauen.
Und ganz zu letzt: Manchmal ändern sich die Dinge. Man startet mit einer bestimmten Vorstellung und dann wünscht man es sich im Lebensvollzug vielleicht doch anders.
Gut, kann ich nachvollziehen, obwohl es mir ein bißchen zu sehr schwarz-weiss ist. Aber gut das braucht ne Meinung ja
Wenn Väter nicht zum Bastelabend gehen, dann finden viele andere Väter das clever.
Ja, die loben sich dafür grinsend.
<3
Hast du zufällig „Mut zu Kindern und Karriere“ gelesen? Das Traurige ist, dass Frauen, die es karrieretechnisch so weit wie Männer gebracht haben, genauso reden und handeln. „Keiner braucht Angst haben, dass ich wegen eines hustenden Kindes der Arbeit fernbleibe!“, „Nach drei Monaten Elternzeit bin ich wieder Vollzeit eingestiegen!“ – mit dem Unterschied, dass sich halt meistens nicht der Mann Zuhause kümmert, sondern Kinderfrau und Haushaltshilfe.
Anstatt diese alteingesessenen männlichen Strukturen zu übernehmen, müsste man doch neue schaffen! Diese Mär von der Unersetzbarkeit…
Man möchte weinen….
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Gerne gelesen
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was mich (u.a.) an der diskussion stört: es geht immer nur um „karriereknick“. wie wärs, den fokus auf „glückszuwachs“ zu legen?
Ja, das verstehe ich auch überhaupt nicht.
Zumal: man _muss_ doch keine Kinder bekommen.
Wer hat sichn während die Väter auf der Konferenz waren um die Kinder gek… Scherz. Oder… gabs da Kinderbetreuung? @dasnuf
Da viele Trennungsväter da waren, haben sich die Mütter darum gekümmert, da sie ja per Gerichtsbeschluss die überwiegende Quality Time bekommen haben.
Das Thema war dort ja wirklich absurd verzerrt. Ich nehme an, weil da viele Väter, die unter solchen Erpressungen leiden, vom Väterzentrum da waren.
(Siehe Getrennterziehendendebatte bei http://jochenkoenig.net/2016/11/28/vater-sein-braucht-zeit/)
Die statistische Regel ist nicht, dass Väter gleichberechtigt nach einer Trennung an den Kindern beteiligt sein wollen. Die Regel ist, dass sie den Müttern die Kinder „überlassen“ und keinen oder reduzierten Unterhalt bezahlen und sie dann überredet werden müssen regelmäßigen Kontakt zu ihren Kindern zu pflegen.
Ich kann den Zynismus der Bemerkung aber verstehen: Einem Vater die Kinder vorzuenthalten, ist schrecklich. Das dient niemanden. Nicht den Kindern und nicht dem Vater und am Ende eigentlich auch nicht der Mutter.
„Die Regel ist, dass sie den Müttern die Kinder „überlassen““?
Wie lautet das Gesetz?
„Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen.“ (§1612a BGB)
So lange diese Asymmetrie im Gesetz vorliegen wird, so lange werden wir die von Dir beschriebene „Regel“ haben.
Väter, die diese Regel durchbrechen möchten, bekommen eins auf die Finger gekloppt.
Es ist also eine gesellschaftliche Lüge, dass die Väter, die Kinder den Müttern „überlassen“! Denn die Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, dass Arbeit und Kinderbetreuung in der Partnerschaft asymmetrisch verteilt ist. Das ist fest in den meisten Gehirnen eingebrannt. Und drei mal darf mann raten, wem die Kinder überlassen werden sollen, oder?
Was sagt der Richter, dem verdutzten Vater?
„Richter Schulz sieht das Problem: „Natu?rlich haben die Va?ter auch Rechte wie Pflichten, aber das steht alles nur auf dem Papier“, erkla?rt er. „Das ist die Ohnmacht eines jeden Familienrichters. Wenn eine Frau nicht will, kann man nichts machen.““
http://www.merkur.de/lokales/regionen/waffen-einer-mutter-127833.html
Das nennt mann Rechtstaat !?
? Thx!
das Fragezeichen war bei mir noch ein *Daumen hoch*-Symbolbild ¯\_(?)_/¯
Ich fürchte, dass wir Frauen uns im ganz Privaten doch stärker darum kümmern müssen, dass der Mann, mit dem wir ein Kind oder mehrere Kinder haben wollen, seinen innerhalb der Familie ausgehandelten Part übernimmt. Das klingt nach „Frauen-die-Verantwortung-Geben“, finde ich auch doof, aber wie soll es sonst gehen? Die Männer kommen von selbst nicht drauf. Es brauchte ja auch die Quote für die AR in den DAX-Unternehmen, von alleine hätten die Herren keinen Platz gemacht – warum auch?
Und dann muss wohl auch konstatiert werden, dass Frauen ja durchaus Gefallen finden an ihrer Rolle als Teilzeit-Werktätige und Vollzeit-Mami – die Blogs sind voll davon. Es gibt auch viele, die sich bewusst für die Vollzeit-Hausfrauen-Rolle entscheiden, und wehe, Du kritisierst das in irgendeiner Form. Und, machen wir uns nichts vor, es gibt auch Frauen, die wirklich auf Männer stehen, die davon überzeugt sind, im Job unersetzbar sind und die viel Geld heimbringen.
Will sagen: Mein Fokus liegt weniger darauf, was ein Ministerium/Staat/Gesellschaft vorgibt, sondern darin, was Partner gleichberechtigt in ihren Beziehungen aushandeln und auch wirklich umsetzen. Beide müssen das gewählte Modell mittragen und nicht, ist das Kind erst einmal da, in alte (ja nun auch erlebte) Rollenmuster verfallen. Und exakt das ist ein Prozess, der offensichtlich dauert. Das müssen all jene, die da schon weiter sind, nun mal aushalten, denke ich.
Natürlich müssen wir uns als Partner austarieren und zwar immer wieder neu, auch weil die Welt nach Kind ganz anders aussieht als davor. Basis dafür ist aber keine Absprache sondern aus meiner Sicht gegenseitige Liebe, Fürsorge und Umsicht. Die anderen Dinge ergeben sich automatisch.
Wenn ich „aushandeln“ lese, dann ist das Vertragswerk. Das hat nichts in einer Beziehung zu suchen, denn Vertragstexte muss ich verhandeln, nachverhandeln, Vertragsstrafen setzen etc. und das alles hat mit Liebe, Beziehung, Fürsorge etc. nichts mehr zu tun. Sondern ist mühsam und über die Jahre die ein Kinderleben so dauert doch sehr sehr sehr anstrengend.
Ja, wir müssen unsere Partner fordern, aber die Basis muss stimmen. Wollen wir beide wirklich Kinder? Haben wir stundenlang darüber geredet, vor der Schwangerschaft wie wir uns Elternsein vorstellen? Was war uns da wichtig und was nicht? Haben wir über Elternzeit gesprochen, Windeln, nachts aufstehen? Haben wir den Eindruck, dass der Partner hier viel schweigt oder aktiv mitgestalten will? Sind wir alleine mit diesen Themen oder machen wir das zusammen?
Und dann natürlich, wenn trotz kompletten Konsenz vor dem Kind was anderes herauskommt als nach der Geburt wieder stundenlang reden. Warum ist das so? Warum bringst Du Dich nicht ein? Ich bin alleine mit diesen Themen, hilf mir. Und dann langsam eskalieren. Ich denke, dass stundenlanges vorher reden hilft. Und danach und währenddessen auch. Gemeinsam den Weg gehen.
Und es ist auch völlig in Ordnung sich als Vollzeit-Mami oder Arbeitspapi wohlzufühlen. Auch das kann eine gute Rollenverteilung sein. Ich wurde als Vollzeit-Papi ebenfalls kritisiert – auch das ist nicht schön. Jeder nach seiner Fasson. Aber gemeinsam wäre schön, als Paar.
Jeder liest in „verhandeln“ offensichtlich etwas anderes. Du postulierst „stundenlanges Reden“, ich nenne das verhandeln. Und wenn wir ehrlich sind, ist es das auch. Es ist für mich kein Gradmesser der Liebe, ob der Partner/die Partnerin jetzt das Baby wickelt oder nicht. Im Alltag geht es nicht ums große Gefühl, da geht es um pragmatische Lösungen, und ich weiß ich hier sehr gut, wovon ich rede. Die gilt es, gemeinsam zu finden: mit offenem Ausgang, na klar.
Dein letzter Absatz gefällt mir sehr: Beide Partner sollten sich in der gemeinsam entschiedenen Lösung wohlfühlen, wie auch immer diese aussieht. Und genau das schaffen sie auch nur gemeinsam. Aber eben keine Gesellschaft. Sie kann nur das Umfeld bieten. Das Modell zu wählen und zu leben, das ist Sache der (in der Regel) Zweisamkeit.
Die Frauen die sich für unersetzlich halten oder die einen Karriereknick befürchten kriegen dann einfach später Kinder, und die Männer folgen der Argumentation bis dahin, sind sogar einer Meinung. Bis dann irgendwann der absolute Kinderwunsch und die zeitliche Enge Frau dazu zwingen ein Kind zu bekommen, bevor die Wahrscheinlichkeit einer Fehlgeburt, Missbildung etc. zu hoch wird. Dann tickt die biologische Uhr der Frauen zwar laut, die der Männer aber nicht. Und die Waage zwischen „MUSS JETZT SONST KATASTROPHE“ und „KARRIEREKNICK“ fällt dann bei den Männern nach wie vor teilweise auf die Seite „Karriereknick“, während bei der Frau die Gewichtung anders ausfällt.
Dann sagt sie „Bitte, jetzt muss sonst Katastrophe/Trennung usw.“. Und dann wundert man sich über den mäßig involvierten Partner.
Es ist leider liebe Damen der Schöpfung nicht unbedingt so, dass der Kinderwunsch bei Männern und Frauen gleich ausfällt. Das für manche Männer der Kompromiss zwischen neue Partnerin suchen und alte Partnerin behalten, alte Partnerin + Kind ist. Das Männer keine biologische Uhr haben. Das wir hormonell anders ticken. Dass wir mit 60 noch Kinder zeugen können, auch das Erste.
Ich will damit nicht das Verhalten der Männer, das Patriarchat, die Macho-Haftigkeit, das „einmal im Leben windeln wechseln reicht“ usw. rechtfertigen. Aber ich sehe in der hormonelle und biologischen Ungleichheit einen Auslöser für die unterschiedliche Beteiligung und Begeisterung in Kindersachen.
Disclaimer: Ich war zwei Jahre in Elternzeit, davon 1,5 Jahre alleine.
Nochmal kurz nachdenken, bevor man nur ans Zeugen denkt. Was kommt noch gleich danach? Achja, das Großziehen. Aber macht ja sicher keinen Unterschied, ob man mit 60 nachts aufstehen muss und all diese Kinderaktivitäten mitmachen muss oder doch schon mit 40. Kann ja dann die neue junge Partnerin machen, die – oops – auch irgendwann ein Kind wollte…. ;-)
Danke, Anna, für Deinen Kommentar an @Dennis!
Ich gebe ihm jetzt auch goldenen Lorbeerkranz für seinen rührenden Disclaimer, den er sich nicht verkneifen kann, noch selbstgefällig hinzuzufügen.
<3
Danke, dass du das mit der Qualitätszeit angesprochen hast. Das höre ich so oft… Kinder brauchen, vorallem wenn sie jünger sind, auch Quantität.
Es gibt nicht wenige Frauen, die Männer in genau dieser Haltung bestärken. Es ist schon zu viel Zeit vergangen, während der die Väter überwiegend abwesend waren. Das prägt auch die Kinder. Teufelskreis.
Gut beobachtet, finde ich, was die Überzeugung vieler Väter angeht, sie könnten ja gar nicht anders, sie würden in der Firma so gebraucht, und überhaupt, das Geld und die Karriere…. Ich sehe auch, dass sie das ganz fest glauben. Und vielleicht ist es sogar so, abgesehen davon, dass zumindest in der Firma dann doch jeder irgendwo ersetzbar ist. Nur den Gedankensprung dazu, dass das gleiche auch für Frauen gelten könnte, den schaffen solche Männer irgendwie nicht. Woran liegt das!? Frauen neigen ja, auch in Bewerbungsgesprächen, sich weniger wüst selbst zu überschätzen. Vielleicht liegt genau da der Haken.
Und eins noch: Irgendwie scheint der Leidensdruck bei den Männern ja recht gering zu sein. Sie stellen fest, dass sie gerne mehr Zeit mit den Kindern verbringen würden, aber wie du schon schreibst, Kotze aufwischen dann nicht so gern. Best of both worlds für die meisten, garniert mit einem bisschen schlechten Gewissen, das wiederum auch sozial sehr kleidsam ist. Hm.
Aber was weiß ich denn schon, ich bin ja nur eine mittelalte alleinerziehende Emanze. :)
Ich habe mich offensichtlich auch echauffiert. Da fehlt oben ein „dazu“ nach dem zweiten Komma. Muss heißen:
„Frauen neigen ja, auch in Bewerbungsgesprächen, dazu sich weniger wüst selbst zu überschätzen.“
Aaaaatmen.